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RE: Richtlinien der Deutschen Orthopäden zur Skoliose

#1 von ctlso ( gelöscht ) , 09.07.2002 19:11

Bei der Suche nach der Beschreibung des Cuxhaven Korsetts(übrigens nichts gefunden) bin ich auf die Richtlinien der Dt. Gesellschaft für Orthopädie u. Traumatologie bzgl. Skoliose gestossen.

Hier die Adresse:
http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/orth-026.htm

Drei Bemerkungen dazu:
1. Der Text ist überraschend deutlich und ist somit auch für medizinisch Nichtvorgebildete, aber ggf. Betroffene sehr informativ. Vielleicht werden einige von Euch bestimmte Handlungen der Behandelnden erst jetzt verstehen.
Auch der Stufenplan in der Diagnostik ist sehr klar, es geht auch hervor, dass man die Skoliose wirklich mit einfachsten physikalischen Mitteln diagnostizieren kann. Es gibt sowas wie "ich glaube Sie haben Skoliose" nicht.

2. Richtlinien der Facharztverbände sind quasi bindend für alle Fachärzte, und werden bei allen Rechtsangelegenheiten als Standard herangezogen. Abweichungen von den Richtlinien bei Diagnose, Therapie usw. müssen schon sehr gut begründet werden, um noch nach der "Kunst der Medizin" (lege artis) zu handeln.

3. Richtlinien werden normalerweise von den aktivsten Spezialisten des jeweiligen Fachteilgebietes erstellt und immer-wieder auf den neuesten Stand gebracht (Arbeitskreise). Mich wundert es, dass es unter den Autoren keiner aus Sobernheim dabei ist. Solche groteske Situationen gibt es auch in Österreich, dies heißt nichts Gutes für die Arbeitskreise.

Liebe Grüße
Gustav


ctlso

RE: Richtlinien der Deutschen Orthopäden zur Skoliose

#2 von BZebra ( gelöscht ) , 09.07.2002 22:35

Zitat
Gepostet von ctlso
Richtlinien werden normalerweise von den aktivsten Spezialisten des jeweiligen Fachteilgebietes erstellt und immer-wieder auf den neuesten Stand gebracht (Arbeitskreise). Mich wundert es, dass unter den Autoren keiner aus Sobernheim dabei ist. Solche groteske Situationen gibt es auch in Österreich, dies heißt nichts Gutes für die Arbeitskreise.



... und als genauso wertvoll würde ich diese Richtlinie auch betrachten.

Von der Diagnose und Klassifizierung der Skoliose sicherlich gut und informativ, keine Frage, das kriegen unsere Orthopäden ja auch prima hin.

Tabelle 2: Therapieüberblick idiopathische Skoliosen im Wachstumsalter
stimmt jedoch überhaupt nicht mit der Meinung der "wirklichen Spezialisten" (z.B. der in Sobernheim) überein.

"über 40° thorakal, über 50° lumbal und zu erwartende Progredienz -> Operation"

Progredienz bedeutet, daß der Patient noch wächst, und gerade im Wachstum ist mit einem Guten Korsett noch so viel machbar, nicht nur aufhalten der Progrendienz(Fortschreiten) sondern auch noch Korrektur.
Je jünger der Patient, desto mehr ist auch noch möglich.
Und schon ab 40° zu operieren, das ist wirklich unglaublich.

Wegen solcher pauschalen Aussagen werden immerwieder unnötige, riskante und garnicht unproblematischen Wirbelsäulen-OPs durchgeführt.

Anstatt hätten die Autoren dieses Schriebs mal besser eine klare Richtlinie für den Beginn einer Korsett-Versorgung gegeben, nämlich ab 20° und zu erwartender Progredienz. Dann würde manch Orthopäde vielleicht nicht so zögerlich mit der Korsett-Verordnung umgehen und nicht, wie so oft, meinen: "30°, 12 Jahre alt, naja, wir warten mal ab, ob es sich noch weiter verschlechtert".

Irgendwie gibt diese Richtlinie eine ganz gute Erklärung dafür, warum unserer Orthopäden, was die Skoliose-Therapie angeht, so furchtbar inkompetent sind.

Da sitzen in den Unis Profs, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben. Ich würde mich wirklich schämen, wenn mein Name unter dieser Leitlinie stünde.


BZebra

RE: Richtlinien der Deutschen Orthopäden zur Skoliose

#3 von ctlso ( gelöscht ) , 10.07.2002 09:40

. . . nicht umsonst habe ich Euch eben auf diese Leitlinien aufmerksam gemacht.
BZebra, Du hast vollkommen recht! Aber vielleicht weißt Du warum Spezialisten aus Sobernheim nicht mit dabei sind bei der Erstellung der Leitlinien?

Man muß sich nämlich in die Lage des niedergelassenen Orthopäden versetzen, der darf gar nicht anders handeln als ihm die Leitlinien vorgeben. Und diese sind wirklich nicht sehr "korsettfreundlich". Da werden schon z.T. die Industrie z.T. die chirurgisch aktiveren Kollegen dahinter sein, die in der konservativen Therapie möglicherweise zu wenig "action" sehen.
In Sobernheim muß dies nicht so streng gesehen werden, weil die dort eine Spezialklinik sind, so sind Leitlinien nicht so bindend.
Fragt mal die Kollegen in Sobernheim, warum Sie an der Erstellung und Pflege der Leitlinien nicht mitarbeiten!

Grüße aus Innsbruck

Gustav


ctlso

RE: Richtlinien der Deutschen Orthopäden zur Skoliose

#4 von Gast ( gelöscht ) , 10.07.2002 14:49

Zitat
Gepostet von ctlso
. . . vielleicht weißt Du warum Spezialisten aus Sobernheim nicht mit dabei sind bei der Erstellung der Leitlinien?



Nein, weiß ich leider nicht.
Ich weiß nur, daß die Methode Lehnert-Schroth und die Klinik in Sobernheim in den vergangenen Jahren unter Ärzten und Krankengymnasten immerwieder kritisiert wurde.

Der Hauptkritikpunkt ist wohl, daß die Methode nicht wissenschaftlich unterlegt ist; was irgendwo auch verständlich ist, denn die Leitung der Klinik hatte nunmal eine Krankengymnastin und kein Arzt.

Anders ist die Meinung unter den Betroffenen selbst.
Die Katharina-Schroth-Klinik wird von allen Skoliose-Selbsthilfegruppen als die Institution mit der meisten Erfahrung und den größten Erfolgen auf dem Gebiet der Skoliose-Therapie angesehen.


Gast

RE: Richtlinien der Deutschen Orthopäden zur Skoliose

#5 von BZebra ( gelöscht ) , 10.07.2002 14:58

Zitat
Gepostet von ctlso
...vielleicht weißt Du warum Spezialisten aus Sobernheim nicht mit dabei sind bei der Erstellung der Leitlinien?



Nein, das weiß ich leider nicht.
Ich weiß nur, daß die Methode Lehnert-Schroth und die Klinik in Sobernheim in den vergangenen Jahren unter Ärzten und Krankengymnasten immerwieder kritisiert wurde.

Der Hauptkritikpunkt ist wohl, daß die Methode nicht wissenschaftlich unterlegt ist; was irgendwo auch verständlich ist, denn die Leitung der Klinik hatte nunmal eine Krankengymnastin und kein Arzt.

Anders ist die Meinung unter den Betroffenen selbst.
Die Katharina-Schroth-Klinik wird von allen Skoliose-Selbsthilfegruppen als die Institution mit der meisten Erfahrung und den größten Erfolgen auf dem Gebiet der Skoliose-Therapie angesehen.

BZebra

@Kerstin: Hab wieder mal das einloggen vergessen. Oben bitte löschen.


BZebra

RE: Richtlinien der Deutschen Orthopäden zur Skoliose

#6 von ctlso ( gelöscht ) , 10.07.2002 16:25

Ja das ist es!

Therapien werden in der heutigen Medizin nur anerkannt, wenn die Wirksamkeit mit klinischen Studien belegt ist ( sog. evidence based medicine). Um die Methode Schrot zu belegen, müsste man eine Kontrollgruppe von Patienten aufstellen, die bei vergleichbaren Ausgangsbefunden eine andere Therapie haben um dann die Erfolge miteinander zu vermessen.
Diese Studie könnte man auch nachträglich (retrospektiv) machen. Vielleicht finden sich mal ein Medizinstundent(in), die/der daran Interesse hat diese Ergebnisse zusammenzuschreiben.
Eine andere Frage ist es, ob das normal ist, alles mit einer Studie belegen zu müssen? Aber die heutige Medizin ist halt eben so.

Auf die Leitlinien habe ich ja auch ohne Bewertung hingewiesen, um es zu erklären, warum viele Ärzte so handeln, wie sie es tun.

Pfürt Ench Goot
Gustl


ctlso

RE: Richtlinien der Deutschen Orthopäden zur Skoliose

#7 von jean ( gelöscht ) , 03.08.2002 09:06

Halt, halt, nicht so schnell!
Die Richtlinien sind immer so etwas wie ein Konzept, mit einer standardisierten Vorgehensweise von der Befundung über die Diagnose, die Auswahl der Hilfsmittel zu einer Therapie und zu einem "möglichst reproduzierbaren" Therapieerfolg zu kommen. Sie sollen gerade jenen "kreativen Wildwuchs" eindämmen, der durch langwierige, selbstgestrickte (und doch häufig auf wunderbare Weise doch irgendwie erfolgreiche!) Rezepturen im öffentlich-finanzierten Gesundheitswesen zu unkalkulierbaren Ausgaben-(Versicherungs-)risiken führt.
Es muß alles mit möglichst hoher Effizienz zu einem möglichst exakt vorhersehbaren Ergebnis kommen und das bei größtmöglicher Kosteneinsparung.
Der Mensch (als Patient wie als Behandler) ist darin nun mal leider die größte Unwägbarkeit:
Ein Behandler, der sich seiner Sache nicht sicher ist und deswegen erst mal viel Zeit mit "Rumprobieren" verplempert (die ärztlichen Kollegen mögen mir verzeihen, natürlich ist "rumprobieren" etwas, was niemand sich nachsagen lassen will!), um dann irgendwann mal doch an einen Spezialisten zu überweisen, von dem er per "Hörensagen" weiß, daß er ein solcher ist, dessen Expertise für genau dieses Problem aber...
Ein Patient, der sich an Therapieempfehlungen nicht hält, der sein (von einem dritten Menschen!) angefertigtes Korsett nicht verschreibungsgemäß trägt....
Ein Orthopädiemechaniker, der ...
das alles passt nur schwer in eine kaufmännische Berechnung, die einen Krankheitsfall möglichst kostengünstig einem möglichst stabilen Ergebnis zuführen will. Aber es passt sehr gut in eine vom "shareholder value" dominierte Welt, in der alle nur darauf aus sind, einen möglichst glatten Schnitt zu machen.
Die Medizinphilosophie ist geprägt von Ethikkommissionen, die eben zum Erlaß solcher Richtlinien drängen!
Der einfühlsame Arzt und Therapeut, der seine Patienten wirklich ständig betreut, der auf kleine Veränderungen sofort sensibel reagiert, der "ein gutes Händchen mit der
Entwicklung des Körpers hat", so daß er genau zum richtigen Zeitpunkt das Richtige tut, der ehrlich im Umgang ist, der Patient, der wirklich vertrauensvoll offen mit seinem Arzt über auch kleine Probleme redet und damit versteckte Ursachen aufdeckt, die als Cofaktoren bestimmter Entwicklungen eine Rolle spielen und der nicht nur versucht, seinem vermeintlich geldgeilen Arzt einen Behandlungsfehler nachzuweisen, das alles sind inzwischen romantische Träumereien, die in unsere moderne Zeit nicht mehr so richtig passen wollen. Ob uns das zum Nachteil gereicht wird sich weisen müssen, es führt jedenfalls zu einer "Entmenschlichung" zu einer zunehmenden Mechanisierung, zu einem (vielzitierten!)und nicht quantifizierbaren Werteverlust und doch irgendwie in die Zukunft.
Deswegen ist es vielleicht vorschnell, darüber entscheiden zu wollen, ob die Unterschrift unter solche Richtlinien einem zur Ehre gereicht oder nicht, es könnte sein, daß irgendwann einmal sich herausstellt, daß die Versorgung retrospektiv von dem Zeitpunkt des Erlasses der -tatsächlich bindenden!- Richtlinien an allmählich immer besser, komfortabler, reproduzierbarer, erfolgreicher etc. geworden ist (oder eben nicht)!
Wir werden den LAUF DER ZEIT nicht aufhalten!


jean

RE: Richtlinien der Deutschen Orthopäden zur Skoliose

#8 von Sandy ( gelöscht ) , 03.08.2002 15:47

Ich weiß gar nicht warum ihr die Richtlinien so stark kritisiert, gerade die Tabelle 2 stimmt, so weit ich weiß, genau mit der Meinung der Spezialisten in der Werner-Wicker-Klinik in Bad Wildungen überein, die seit Jahrzehnten äußerst erfolgreich Skoliosen operieren.


Sandy

RE: Richtlinien der Deutschen Orthopäden zur Skoliose

#9 von BZebra ( gelöscht ) , 05.08.2002 22:15

Zitat
Zitat gepostet von gast-Sandy
Ich weiß gar nicht warum ihr die Richtlinien so stark kritisiert, gerade die Tabelle 2 stimmt, so weit ich weiß, genau mit der Meinung der Spezialisten in der Werner-Wicker-Klinik in Bad Wildungen überein, die seit Jahrzehnten äußerst erfolgreich Skoliosen operieren.



Hallo Sandy,

operieren ist aber nicht die einzige erfolgreiche Behandlungsmethode bei Skoliose.

Ich kann Dir mich als Beispiel nennen:
Ich hatte mit 13 Jahren 58Grad. Nach der Meinung der Bad Wildunger Spezialisten und den Angaben aus Tabelle 2 hätte ich mit dieser Gradzahl auf alle Fälle operiert werden müssen.
Heute, mit 24 Jahren, habe ich Dank eines guten Korsetts und viel Krankengymnastik noch 32Grad, ohne OP. Und ich bin da keine Ausnahme, ich habe in Bad Sobernheim schon einige Leute kennengelernt, die das auch geschafft haben.

Deshalb bin ich der Meinung, dass man sich nicht vorschnell unters Messer legen sollte, diese Möglichkeit bleibt einem immernoch, und je später man diesen Schritt tut, um so ausgereifter sind auch die Op-Methoden.

Die Meinung der Op-Spezialisten in allen Ehren, es sind eben nur Spezialisten auf ihrem Gebiet. Die Konservative Behandlung bietet noch einige Möglichkeiten mehr, die man auf keinen Fall ungenutzt lassen sollte.

Viele liebe Urlaubs-Grüsse aus dem sonnigen Andalusien!


BZebra

RE: Richtlinien der Deutschen Orthopäden zur Skoliose

#10 von Sandy ( gelöscht ) , 06.08.2002 01:08

Hallo BZebra,
ich gebe dir natürlich völlig recht, dass man alle Alternativen ausschöpfen sollte, die eine OP verhindern können, allerdings bin ich bei der Tabelle 2 von Patienten ausgegangen, die aus dem Wachstumsalter bzw. fast aus dem Wachstumsalter heraus sind. In Bad Wildungen erklärte man mir, dass diese Zahlen Richtlinien für Patienten ab ca. 18 Jahren sind, ich bin bei den Zahlen also nicht von Kindern bzw. Jugendlichen ausgegangen.
Dennoch denke ich, dass man eine Operation bei einer Skoliose mit zu erwartender Progredienz nicht soweit hinausschieben sollte, denn desto mehr die Krümmung zunimmt, desto mehr Wirbel müssen dann ja auch versteift werden, und die OP wird dadurch nicht ungefährlicher.
Wünsche dir noch einen schönen Urlaub und alles Gute!

Sandy


Sandy

RE: Richtlinien der Deutschen Orthopäden zur Skoliose

#11 von Kathrin ( gelöscht ) , 06.08.2002 18:21

Hallo Sandy!

Ich stimme dir auch zu, dass man auch wieder net allzu lange mit der OP warten soll. Denn hätte ich z.B. noch länger gewartet, dann hätte man viel mehr Wirbel versteifen müssen und je älter man ist, desto "härter" ist die WS doch und es lassen sich doch dann von vornherein nicht so viele Gradzahlen verringern!
Allerdings bin ich auch voll der Meinung, dass man nicht pauschal sagen: ab 40° OP.
Gibt es denn eigentlich irgendeine Untersuchung die genau feststellen kann (oder wenigstens genauere Hinweise geben kann), ob die Skoliose noch fortschreitet, denn dann wäre die Frage mit einer OP ja auch wieder einfacher zu erklären. Denn wenn eine Progredienz erwartet werden kann, dann wäre eine OP ja nicht schlecht.

naja,
bis sich da mal alle Ärzte eing sind..das kann dauern,

Schönen Urlaub- ich bin daheim im regnerischen Dtld!!!!

Kathrin


Kathrin

RE: Richtlinien der Deutschen Orthopäden zur Skoliose

#12 von BZebra ( gelöscht ) , 07.08.2002 14:00

Gerade wenn eine Progredienz, ein Fortschreiten der Skoliose zu erwarten ist, dann sind die Behandlungsmöglichkeiten mit einem guten Korsett um so besser.

Man rechnet mit einer Progredienz ja meist nur, wenn noch Restwachstum besteht, und ein Korsett kann die Krümmung nur reduzieren, wenn man noch wächst.

Wenn man also in dieser Zeit ein gutes Korsett hat, was ausreichend stark korrigiert, und es auch immer trägt, dann besteht nicht die Gefahr einer weiteren Verschlechterung, ganz im Gegenteil, man kann seine Skoliose sogar verbessern.

Ich hatte mich mit meinen 13 Jahren damals innerhalb von 9 Monaten von 32 auf 58Grad verschlechtert (progredienter geht es wohl kaum) und das ist eben die beste Voraussetzung für eine erfolgreiche Korsett-Therapie.

Und wenn der Behandlungserfolg am Ende doch nicht ausreichend ist, dann hat man mit einer geringeren Gradzahl viel bessere Ausgangsvoraussetzungen für eine OP.
Ausserdem ist durch das Tragen eines Korsetts, die Korrektur der WS bei einer OP viel unproblematischer, da der Körper schon an die korrigierte Stellung im Korsett gewöhnt ist.

Nur soviel dazu,
liebe Grüsse ins regnerische Dtld.
BZebra

p.s.
Und noch was, meldet Euch doch mal als User an und postet auch mal unter www.skoliose.net.tc (ist mit dem selben User-Profil möglich).


BZebra

RE: Richtlinien der Deutschen Orthopäden zur Skoliose

#13 von Sylvie ( gelöscht ) , 07.08.2002 22:30

Hi BZebra,
man rechnet auch nach Beendigung des Wachstums noch mit einer Progredienz der Skoliose, schließlich verkrümmt die Wirbelsäule sich ab einer höheren Gradzahl (nach Beendigung des Wachstums) ja immer weiter. Nicht umsonst gibt es in Bad Wildungen sehr viele Leute die mit 20 oder 25 jahren gesagt haben :"o.k., mit der Krümmung kann ich leben, ich lass mich nicht operieren", und sich dann nach Jahren gewundert haben dass die Krümmung noch rapide zugenommen hat. Letztendlich ließen sie sich dann später doch operieren. Und wenn man erstmal aus dem Wachstumsalter raus ist, kann ein Korsett ja auch nur noch dazu beitragen die Schmerzen zu lindern, aber nicht die Krümmung zu reduzieren.

Auch von mir Grüsse aus dem (leider, leider) verregneten Deutschland,

Sylvie


Sylvie

RE: Richtlinien der Deutschen Orthopäden zur Skoliose

#14 von BZebra ( gelöscht ) , 09.08.2002 18:27

Hi Sylvie,

klar, das bezieht sich natürlich auf "Progredienz durch Wachstum im Jugendlichen Alter".
Wenn man schon ausgewachsen ist, dann ist eine OP wohl die einzigste Möglichkeit seine Wirbelsäule wieder zu begradigen und ab einer bestimmten Gradzahl wohl auch das sinnvollste.

Was die Progredienz im Erwachsenen Alter betrifft.
Ab einer bestimmten Gradzahl (ich glaube 40Grad) rechnet man mit 1Grad verschlechterung pro Jahr. Das summiert sich natürlich mit den Jahren. Auf der anderen Seite ist das aber in vielen Fällen mit regelmässiger Krankengymnastik vermeidbar.

Liebe Grüsse,


BZebra

   


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